torek, 31. januar 2012

Katerega izvajalca izbrati? (drugi del)

Ko postaviš lupino, jo je seveda treba napolniti in naenkrat padeš iz varnega zavetja poznane zidarske ekipe v čisto nov svet. Električarji, vodovodarji, knaufarji, strojni ometi, tlaki....če pobrskaš pointernetu, se zdi, kot da se s tem ukvarja vsak drugi, vsak ki ga vprašaš, pozna nekoga, ki dela nekaj od teh stvari. Preveč izbire pa škodi. Pa če gremo po vrsti:

VKO (vodovod, kanalizacija, ogrevanje)
Tu sem doživel največ presenečenj, od nesebične (beri zastonj) pomoči, do največje natege do sedaj. Za večino praktičnih odgovorov s področja ogrevanja sem s svojim teoretičnim znanjem moril Andreju Škrbcu (andrej.skrbec@gmail.com), ki je kljub svojemu polnemu urniku pridno odgovarjal, pa čeprav na koncu ni pri nas naredil niti ene stvari. Hvala Andrej še enkrat. Sva se pa dobila pri njemu doma, ker mi je po odpovedi VKO-jevca močno tekla voda v grlo in sem moral narediti plan kaj, kam, kako...da sem sploh lahko nadziral rezervno ekipo. Kako naj monter ve, kaj hoče, če še izvajalec ne ve? :) Skratka, njega lahko priporočim, ker sem delno videl kako dela, vem kako razmišlja in je eden izmed mlade generacije, ki se je pripravljen potruditi in narediti tako, da je prav. Cenovno sicer ni najcenejši (ne pa tudi najdražji), vendar mene je na koncu prišlo več, kot če bi se septembra zmenil z njim :)

Negativno presenečenje (edino zares do sedaj) je bil inštalater VKO Marjan Bric s.p. iz Šmartnega pri Litiji. Bolj kot to, da je odpovedal sodelovanje (čeprav smo bili zmenjeni in je celo odnesel kopijo pzi načrta, ki jo nisem dal nikomur), me je zelo razočaralo dejstvo, ki sem ga opazil še pri drugih izvajalcih. In sicer nezmožnost komuniciranja s stranko, ko ugotovijo, da nekaj ne bodo mogli storiti - nekakšno tiščanje glave v pesek in upanje, da bodo investitorji pozabili na vse skupaj. No tale VKO-jevc je storil še korak naprej. Po tem, ko sem ga nekaj dni po dogovorjenem datumu začetka klical, je sicer še dvignil telefon, brez obžalovanja povedal, da je prevzel nekaj hiš na Vranskem in da ga ne bo, oz. da naj ga pokličem, če ne bom uspel dobiti nikogar nadomestnega. No, po tem mi ni več dvignil telefona, tudi moja pzi mapa je ostala pri njem...

Tole izmikanje strankam je občasno ''ven sekalo'' tudi hidroizolaterju in kleparju, čeprav sem bil z idelkom zadovoljen (bosta morala pa to še malo izpiliti), za druge je veljalo tako kot velja za odrasle ljudi. Če se zmenimo za v petek, to pomeni petek, če ne gre, pa dan ali dva prej pokličeš in to sporočiš...

ELEKTRIKA:
Po začetnih kolobocijah z načrti, ko smo imeli malo kratkega stika z elektro-projektantom, smo le uspeli najti tudi električarja, ki sta dokaj zahtevno inštalacijo tudi izvedla. Sem pa kar na banko Sparkasse vprašal, če poznajo koga, ki je dober in ne predrag in so mi našli točno to. Tisto, kar mi pa pomeni največ, je dejstvo, da jima lahko zaupam. Firma Elkord, oče in sin, prijazna, ustrežljiva, natančna, vse razložita, tudi opozorita na logične in nelogične rešitve, ampak na tak nevsiljiv način. Skratka en tak taprav profesionalen odnos, tako kot je bilo včasih, preden so bili na trgu instant mojstri natege. Ko naročiš električarja, veš da bo naredil tako kot je treba.

OKNA:
Nagodeti so sprožili najbolj burno razpravo na blogu do sedaj s svojim predlogom izvedbe ral montaže. In dolgo časa sem stal za njimi. So bili eni redkih, če ne edini, ki so me teden pred predvideno montažo poklicali in mi povedali, da se jim zatika pri dobavi stekel in da se zna začetek montaže zavleči. Jaz sem v tem času nato prerazporedil ekipe, zorganiziral novo VKO ekipo in smo pred vgradnjo opravili večino inštalacij, ki so bile mišljene šele po vgradnji oken in  s tem otoplitvi hiše. Ampak kot sem reklel, profesionalen odnos se pokaže takrat, ko gre kaj narobe in tu so opravili z odliko. Tudi ekipa ne terenu je svoje delo opravila natančno, z dovolj pojasnili, tudi če ne bi vedel toliko o vgradnji že od prej. Če vse te podatke dodamo še izvrstni svetovalni podpori pred nakupom, (ko je bilo potrebno doreči detajle vgradnje, pridobiti tehnične liste za okvirje in stekla) in zeeeelo praktične nasvete ob izmeri okenskih odprtin, so zagotovo zaupanja vredni. Po ceni so pa tako med ugodnejšimi.
Opomba 2013: Tudi oni so se očitno polenili. Neodzivnost je postala pogosta opazka bralcev bloga. Tudi pri meni so rabili 9 mesecev, da so prišli popraviti eno panoramsko steno. Konec leta 2013 se je pritožil tudi investitor, ki je ugotovil kondenzacijo na okvirjih, kasneje se naj bi pa še izkazalo, da je imela troslojna zasteklitev tanjšo srednje steklo... Ni mi jasno, kako si lahko tako hitro zapravijo ugled. Pri meni so kazali povsem drugačno sliko... Sedaj po dveh letih po vselitvi še vedno čakam da pridejo popravit drugo panoramsko steno, vmes sem več kot po leta čakal na kakršenkoli odziv...

Toliko zaenkrat, se beremo v februarju, ko pride na vrsto knauf.

torek, 24. januar 2012

Popravki

Tale objava je namenjena bralcem, ki že dalj časa spremljajo blog. Zaradi preutrujenosti, sem namreč objavo 'vgradnja oken (teorija) napisal s preveč napakami za kar se iskreno opravičujem. Sem jo popravil, ker so bile ene stvari res ....no, 'buče'... :)

Skratka, če se vam da, si lahko objavo preberete še enkrat, da ne bom širil kakšnih bedarij :)

Za bralce, ki so se blogu pridružili po 19.1.2012, je tale objava nepomembna in jo ignorirajte. Vi ste že prebrali 'ta pravo' verzijo. Na veleume s prvotne objave pa nakazujejo zgolj komentarji pod objavo :)

Drugače se ne dogaja kaj dosti, ker sem šel v zadnjih tednih iz ene viroze v drugo. Dohtarji bi rekli temu preobremenitev na vseh nivojih in padec odpornosti. Pravzaprav ne poznam enega investitorja, ki bi gradil in ne šel skozi to fazo. Izjeme so kakšni z bogatimi strici in tetami iz Amerike, ki jim dostavijo hišo skupaj s ključem od vhodnih vrat.

Pridejo pa danes radiatorji, tako da kmalu zgodba o tem oz. dokončna potrditev a je bil to nakup ali natega tega leta  :)
NApaka: niso bili radiatorji ampak REKUPERATORJA :) Prevoznik seveda ni vedel kaj vozi :)



Aja, pa ne vem če sem vam že zaželel: Srečno, zdravo in uspešno leto 2012, za tiste, ki vas čaka veliki projekt, pa čimbolj gladko, s pridnimi izvajalci in nizkimi računi!  :)

četrtek, 12. januar 2012

Nižanje stroškov

Redki izmed nas so vreče brez dna, kar se tiče denarja, zato smo prisiljeni iskati finančno ugodne rešitve. Včasih se stvari izidejo, se pa zgodi, da tudi brcnemo v temo in kupimo nekaj, kar bo v končni fazi pravzaprav podražilo predračun. Ampak na splošno velja, da se splača malo razgledati naokoli in primerjati cene, čeprav to velikokrat pomeni znatno izgubo časa. Če so razlike nekaj €, potem je to nesmisel, če pa se prihrani 100, 500, 1000€ in več, pa se splača sedeti 3, 4 ure za PC-jem ali telefonariti. No da ne bo treba vsem skozi celotno proceduro pa je tu nekaj ugotovitev :)

Radiatorji:
Kot sem že omenil, nenavadna stvar v pasivni hiši, vendar očitno ne gre drugače. Zakaj takšna izbira ogreval si preberite v objavi ''toplota pri srcu, in vsenaokrog'', kakorkoli že, znajdemo se pred odločitvijo kakšne radiatorje izbrati. Ponudba je pravzaprav velika, glede na to, da sem imel občutek, da gre za zastarelo tehnologijo in da nihče več tega ne vgrajuje. Dobro, hitro smo dali na stran idejo o lepih, 'dizajnerskih' radiatorjih, ker s svojimi 1000€ po kosu, pač niso sprejemljivi. Razumem, če kupuješ enega, samo mi jih rabimo 20. In potem preklopiš na najcenejše kar je - seveda Korado - klasika (so še drugi, samo nekako so trgovci in moterji vsi najprej izstrelili tega, ker naj bi bil zanesljiv, z ne bogve kako vrhunskim dizajnom, en takšen Land Rover, z izjemo njegove cene :) (lastnikom omenjenega avtomobila se opravičujem :))). In sem izbrskal njihovo internetno stran, ugotovil, da imajo v sortimanu tudi dizajnerske radiatorje serije Koratherm, ki so se mi zdeli s svojimi 300€ po kosu že bolj prijazni. Pa še vseeno preveč. A strojnik je to moje razglabljanje razumel kot končno odločitev in jih kar vnesel v PZI. Ko sem dobil pa prvi predračun od Tapro tgovine, me je stisnilo - 6000€. In to za kup ''zastarele tehnologije''. Sem že resno razmišljal, da bi napeljal talno za to ceno :) Ok, očitno ne bomo imeli serije Koratherm! In kaj ostane? Saj tudi v seriji Radik imajo različne modele...Classic (klasičen valovit), Plan (povsem gladek), Hygiene (gladek brez notranjih reber), Vertikal (skoraj kot Koratherm, samo manjših moči pri enakih dimenzijah). Skratka ni da ni (opomba, v Sloveniji nihče nič ne ve o tem, prodajajo samo Klasično obliko, vse ostalo je po naročilu beri težje dobavljivo, dražje). In vsi prej našteti modeli pridejo tudi v verziji VK (ventil kompakt), ki je pravzaprav edina resna opcija, saj ima že vgrajen termostatski ventil.  In smo izbrali Plan VK. Naj bo malo drugače in še te s čimmanj notranjimi rebri, ker jih je tako lažje čistit. Tako sem razposlal predračune ponovno. Tapro 5500€... ?!#$%&$!!!!... kako je to mogoče? In sem potegnil ven mojo večno karto šparanja - Mix. In dobil predračun za 4300€. No že malo bolje, samo za moje pojme še vedno preveč. Kaj sedaj? Saj živimo v dobi interneta, kaj pa če bi poiskal eno trgovino, kjer govorijo angleško, po možnosti v državi proizvajalca (v tem primeru Češka). Ni problem, stric google vse najde :) Direkt iz tovarne jih ne moreš kupit, zato je bilo treba najti trgovino. In sem zlociral Baushop (www.baushop.cz). Jap, evo zadetek. Sem najprej nastavil google translate, da sem kaj razumel in poskusil, če dostavljajo v sLOVEnijo. Saj verjento ne bo nič, pa vseeno. In pišem kontaktni osebi (slaby@baushop.cz) in hitro (kot je to v navadi, kadar pišemo pošto izven Slovenije) dobim odgovor, da SEVEDA. No kaj pa cena dostave? 33€. Sem mislil da bom dol padel. Toliko plačam, ko mi iz Ljubljane dostavijo pošiljko v velikosti pralnega stroja, tu bo šlo pa za 23 radiatorjev (s kopalniškimi lojtrcami vred). In cena dostave je za vse skupaj. Ok, verjetno bom moral iskat na mejo, ali pa v Ljubljano v kakšno skladišče, ampak za ta denar to ni bil problem. Vendar ne, dostavijo na dom! 
Aja pa še najboljše....cena 3360€ (in to kljub temu, da sta notri 2 'dizajnerska' modela za v jedilnici, eden 600, drugi 800€). Na Korado strani sem našel aplikacijo za določitev modela, glede na moč, ki jo rabim in ta na koncu izpljune vse modele določene velikosti. In tam  izbreš. G. Janu (vodja oddelka) v trgovini je treba seveda sporočiti točen seznam z modelom, velikostmi, barvo. In potem melje nekaj dni in izpljune ceno. Plačilo preko UPN-ja je bilo pri moji banki zastonj, od prejetja plačila pa traja 4-6 tednov do dostave. Sedaj smo tik pred dostavo.
Saj se sprašujem. če je prelepo, da bi bilo res, vendar po moje je. Bom še napisal kakšni pridejo :) (pa še opomba...tista dizajnerska modela v paketu sta notri zaradi svoje moči.Saj ju zaradi cene ne bi vzel, samo izkazalo se je, da je serija koratherm tudi najmočnejša, mi pa smo rabili 1400W pri režimu 50/35, ki ga noben drug model ni imel)


Zalogovnik za pelete:
To je pa tudi zgodba, ki se je vlekla kar dolgo in spada v rubriko - nisem prepričan, če se bo obneslo :). Ker se nismo hoteli odpovedati notranjemu prostoru, da bi nekje hranili pelete (ker so vsi za to primerni prostori več kot 15m stran od kamina, kar je omejitev sesalca), smo razmišljali o zunanjem rezervoarju. Super ideja. V rezorvoar nasuješ peletov za nekaj let in potem samo gledaš ogenj v dnevni sobi in uživaš....aaaaaaa..... Toplo a ne? No cena me je tudi pogrela :) Pravzaprav ena redkih opcij na trgu je PE rezervoar neke avstrijske firme, ki ima že vgrajen sistem za odjem peletov in če temu dodamo še sesalec za transport v dnevno sobo pridemo na 8000€. O hudiča, bom raje nosi vreče vsak dan po stopnicah. Samo potem se kadi, ko vsipaš not, pa če zmanjka, ko te ni doma.... (se verjetno ne zgodi nič groznega, samo smo še navajeni na hitro ohladitev klasične hiše, če ugasneš peč :)) Kaj če bi jaz tole uspel dobiti nekje malo ceneje :) No cena je visoka tudi zaradi transporta, ki je 500€. Pa dajmo pogledat kako je s tem pri nas. PE posode dela ROTO in sem jih klical. Sicer imajo program Roto energy, vendar jih bolj malo prodajo (kasneje sem ugotovil zakaj), pa še ravno dno imajo. Vsi sistemi za zajem, ki sem jih videl do tedaj so imeli konusno dno in na dnu rezervoarja je bil polž, ki je vse skupaj odvažal stran. Samo to je precej potratno s prostorom, ker v spodnjem delu ogromne posode, oziroma rezervoarja (tudi če ga naredimo v hiši), je še vedno več praznega kot uporabnega prostora. In kako torej z ravnega dna pobirati pelete? Pri Rotu niso vedeli kaj dosti, kar je bilo malo čudno (sedaj vejo, ker sem jim vseskozi dajal povratne informacije), pa sem našel firmo Unit d.o.o. iz Ljubljane, ki trži ''Krta'' (in en kup stvari za uporabo lesne biomase) Krt je ena taka reč, ki kroži naokoli po rezervoarju in z vrha zajema pelete. No, to bi pa šlo! In sem se odločil za nakup te kombinacije. Potem so se težave šele začele...priklop na pokrov zalogovnika je bil nestandarden, saj ravne priklopne plošče krta, ni bilo mogoče vodotesno pritrditi na zvijačen pokrov zalogovnika. Vsaj ne samo z vrtanjem luknje in vstavljanjem tesnila. Po nekaj izmenjavah skic, tehničnih risb in obiska Roto monterja smo prišli do tega, da je vse skupaj romalo v njihovo delavnico, kjer so zvarili in trajno 5x zatesnili priključni kos na pokrov. Hvala bogu za izjemno ustrežljive ljudi pri Unitu, saj so bili po moje več na telefonu z mano, kot z vsemi strankami prejšnje leto. No, kakorkoli, uspeli so objasniti prodajalkam v Rotu, kaj naj naredijo, in tam so se pridno držali navodil. (Največja ironija vsega skupaj pa je, da imajo na uradni strani od Rota narisano skico tega zalogovnika, v katerem je montiran ....taisti KRT :)) 

Tole je priključna plošča za cevi odjema in vračanje zraka, ki jo je bilo treba privariti na navojni pokrov

Na tak navojni pokrov....In to od strani (pod nivojem terena, seveda) Simpl, ne?

In so naredili tole. Verjetno je s topljenjem plastike in dodatkom ene plošče zunaj, stik res trajno vodotesen.


In cena vsega skupaj...5000€ (7,5m3 rezervoar, Krt za zajem peletov in sesalni sistem za prenos do peči.) Baje pri naslednjem nakupu točno vejo kaj morajo naredit :) Za vsak slučaj pa bi jim nežno omenil, da naj ne ponavljajo moje 6 mesečne zapletijade.
Ampak...So pa tudi slabe strani tegale sistema:
- cena (5000€ je za moje pojme še vedno vsaj za 1000€ predraga) In tudi če bi bilo ceneje, je zmeraj dilema, če ni to čisto stran metanje denarja...saj tisti 2 vreči na 1-2 dni v decembru in januarju, ni tako zahtevno prinesti po stopnicah... Pa še ob tem bi hišo nekaj segrel, ker bi se spotil :) Samo kaj ko udari ven lenoba in tisti ...aaaaaa ...občutek toplote :) Resnica pa je, da sem to kupil, ko sem imel še veliko denarja na računu in popolnoma nobene predstave kaj me še čaka. Danes verjetno samodejnega zajema ne bi nabavljal, ali pa bi naredil rezervoar pod kavčem :)

- navojni pokrov rezervoarja ni 100% vodotesen!!!!? Ja, sem se tudi jaz čudil. Ampak rešitev je na srečo preprosta - silikon okrog zadnjega navoja pri stiku z rezervoarjem. Mi bomo pa preko pokrova izdelali še pločevinasto kapo, da ne bi še zgoraj kaj noter teklo. Tako ali tako bo vse skupaj pod deskami terase in se ne bo videlo. Improvizacija, ja. Samo- koliko silikonov že lahko kupim za 3000€ razlike? 

- Kako bo s testom zrakotesnosti, pa raje ne ugibam :)












četrtek, 05. januar 2012

RAL montaža? Kaj je to?

 Kar nekaj časa sem rabil, da sem dobil dovolj odgovorov za tole objavo, prva objava (v začetku januarja) je bila tudi preveč 'čustvena' in je jeza zameglila bistvo. Zato sem se odločil, da sem jo še enkrat prebral in malenkost izpilil, dodal dodatne komentarje in razlage. Kakorkoli že, naša vgradnja oken je bila najbolj komentirana objava in tudi največ nasprotujočih mnenj je bilo slišati, zato sem moral kar nekaj ljudi povprašati kaj in kako. In rezultati? Kar precej stvari  je siva cona in stvar dokončnega dogovora. Predvsem pa so me ene stvari pošteno razkurile. Vsa nadaljnja razprava je primerjava sistemov podjetja Illbruck in T-falovih letvic (ki so v prejšnjih dveh objavah)

Preden začnem, še en kratek (poenostavljen) kurz o človeški psihologiji, oz. odzivov na izmenjavo mnenj....
1.faza: kadar smo ljudje prepričani v svoj prav, odgovarjamo mirno, razumno, argumentiramo in poskušamo brez nesramnosti predstaviti svoj prav.
2 faza: Če se nam začne zapletati in vidimo, da nas nekdo premaguje v debati, se nivo debate dvigne, povzdignemo glas (v spletnem govoru uporabljamo besede kot so nikoli, vedno, ne, absolutno, ali celo povdarjen tekst). Dobro, so tudi ljudje, ki prve faze sploh nimajo, pa so prepričani v svoj prav, ampak o teh tu ni debate.
3 faza: Ko se komentator znajde v brezizhodnem položaju in ve, da nima čisto prav ali da so v zagovoru luknje (da so ga protikomentatorji premagali z argumenti), začne najprej zaničevati stvar, ki je predmet debate (v smislu, pa to je povsem zanič, ima to in to...in predstavljanje njegovih argumentov naenkrat ni več na spisku) in kasneje zaničuje še osebo, ki je vezana na stvar debate (kaj dobrega naredil...) in poveličevanja sebe (v smislu-  pa saj je bil še v plenicah, ko sem jaz....)

Prvi dve fazi sta še normalni, zadnja pa je bolj stvar nezrelosti ali nespretnosti komuniciranja. Nekomu, ki nekaj ve o tem, pove več, kot bi si želeli. In zares odrasli so ljudje, ki znajo nekje po 2. fazi...stopiti korak nazaj in reči - no sedaj pa res ne vem več, moram priznati da je tole res malo čudno, kaj če bi mi tole malo preverili, preden vneto zagovarjamo takšna stališča. Ali pa nasprotnemu taboru postaviti vprašanja v smislu - kako pa vaš sistem to rešuje, zakaj bi bili vi boljši...? In recimo, da sem odrasla oseba, zato sem raje prejšnjič utihnil in poskušal dobiti več informacij :)

Zakaj tole psihološko razlago sploh omenjam....Zato ker sem po tem pisal potem obema uvoznikoma. Enaka vprašanja obema - kako se jima zdi naša montaža, razlogi za in proti. In tu se je Illbruckov iskazal mnogo slabše kot T-falov. Illbruck je prekoračil vse 3 prej omenjene faze, T-falov pa je prilezel ''samo'' do konca 2 faze. In ja, z večih koncev sem dobil tisti klasični odgovor v smislu- saj se samo borijo za svoj tržni delež... Ne vem, morda sem prevelik optimist in sem iskreno spraševal, samo in izključno z namenom, da se najde ustrezna rešitev. Če jo imam? Niti ne, imam pa argumente za in proti ter očitna področja nejasnosti, ki jih bom poslal tudi na kakšne inštitucije, ki se s tem ukvarjajo, da jih razjasnijo. Samo ne bi preveč računal na kakšne spremembe, zato do takrat predstavljam nekaj ugotovitev, ki  so lahko še komu v pomoč pri odločanju.


1. Zakaj se forsira vgradnja v izolativni sloj?
Tudi na blogu so se pojavila vprašanja kaj je s tem, ker naj bi bil pravzaprav Porothermov zidak precej dober, kar se tiče toplotne prevodnosti. Pri leseni gradnji je dovoljena montaža ''poravnan z zunanjo ravnino'', pri zidakih pa nas domnevno silijo v nepreverjeno montažo in povečujejo stroške.

Strinjam se, zagotovo je to področje potrebno doreči in to z jasnimi skicami A B C.. Kar se mene tiče je, kot sem napisal že v prejšnji objavi, najmanj stresna montaža z xps obdelavo špalet (+pokritje z mrežico in lepilom) in pomik okna nekaj cm navzven. Dryfix ima res super U vrednost, vendar čisto direktno ne moremo prenašati toplotnih lastnosti takšne opeke, ker veljajo za celotno 30cm debelo opeko in ne samo del, ki je v stiku z okenskim okvirjem in je potencialni tooplotni most (tam je podatek o U vrednosti preceeej slabši, pa to sploh ni edini dejavnik pri izračuni toplotnega mostu). Poleg tega je okno v leseni hiši res na okvirju iz lesa, vendar je vse skupaj v izolativnem sloju, kar ponovno govori v zagovor leseni vgradnji. Kot sem rekel...detajl v leseni hiši je dogovorjen in enostaven, v zidani pa še rabi malo piljenja. V nobenem primeru pa lesen okvir v montažni gradnji in dryfix zidak nista enakovredna.

2. Zakaj je področje preverjanja ustreznosti materialov tako neurejeno? Kdo ima pravico reči kaj je RAL montaža in kaj ne? 
Eden največjih in najbolj uglednih certifikatnih inštitutov glede stavbnega pohištva je nemški Rosenheim. In njihov certifikat za ustreznost sistemov za RAL montažo imata oba - Illbruck in T-fal. Kako lahko uvoznik - v tem primeru Illbruck - trdi, da je nekaj ral montaža in nekaj ne in pričakuje, da bo njegovo mnenje edino pravilno. Kakšen je potem smisel certificiranja? Da ne bo pomote. Nič nimam proti, če rečejo, da je nekaj sumljivo in da se jim ne zdi prav, da pa v 10 izmenjanih e-mailih ne uspejo dati odgovora v smislu - ''to po našem ni ral montaža, ker ima to, to in to rešeno pomanjkljivo'', je pa tudi malo sumljivo. Tako pa nisem dobil dokončnega odgovora. Najprej je bilo problem notranje tesnjenje rege, ker ni pravilno. Ko smo ugotovili, da so pravzaprav ometi  parozaporen sloj in da je glavno mesto tesnjenja stik okno-omet (in da to T-falove letvice tesnijo), pa se je debata premaknila na zunanjo stran rege, ker pride trak na fasadno izolacijo in bi moral biti, po njihovo, v resnici pritrjen na konstrukcijo, da pokrije rego z zunanje strani in jo varuje pred kondenzacijo za stiroporjem. Samo meni se dozdeva, da je tole še ena takšna debata kot stiropor-kamena volna pri fasadah? Ali še bolj -  difuzijsko odprta oz. zaprta lesena gradnja?  Skratka ena takšna nedorečena stvar, ker je pravzaprav težko dobiti realne pogoje za testiranje.
Ko sem jim povedal, da se izmikajo odgovoru, da mi je že nekaj monterjev reklo, da od njih ne dobijo pravega odgovora na povsem praktične in realne težave in da tudi rešitev, ki so mi jo poslali za našo situacijo, povsem ne ustreza našemu stanju ter če lahko prosim nekaj narišejo za točno takšno stanje (in za vseh 100000 bodočih graditeljev :)), sem dobil pa nazaj, da jim ni všeč ton debate in da se trudim diskreditirati nekoga, ki ni po moji volji. No, pa sem tam - jaz sploh ne vem, kaj je po moji volji, ker se to šele trudim ugotoviti, in potem dobim tole nazaj. In nisem ravno tip, ki bi namensko uporabljal prej omenjeno 3. fazo argumentiranja, kar vam vedo povedati vsi, ki so imeli kontakt z mano. So pa prenehali odgovarjati na moja vprašanja, zaradi mojega tona (ki ni bil nič drugačen kot v tejle objavi) in po njihovo pretirani provokativnosti.
Še vedno upam, da si premislijo in uvidijo, da moje ideje ali objava niso usmerjene proti njim (so le laična vprašanja zelo angažiranega potrošnika) in mogoče tudi kakšno konstuktivno pripomnijo pod komentarje.

Druga stran (T-fal) je v začetku samo dala pripis na blog, ki jih tudi jaz ne maram preveč, ker nikoli ne vem kaj je reklama in kaj ne. Komentarji na jasno vprašanje anonimneža na blogu (v tem primeru - kaj je z vlago v regi), morajo biti samo na to, ne še 3 stvari o produktu zraven, ker tega nihče ni spraševal. In to sem jih tudi opomnil. Reklamne stvari spadajo pa na moj e-mail. Ampak recimo, da je bilo v goreči želji 1. faze :) Nato sem od njih dobil nekaj e-mailov z razlago o certificiranju in ustreznosti, vmes o problemih z vlago v regi preko ometa (enako vprašanje sem postavil illbrucku) ter danes e-mail z nežnim pritoževanjem nad konkurenco, ki ne more odločati kaj je RAL montaža in kaj ne (tu so bili že nevarno blizu 3 fazi, samo je bil ton še spravljiv :)) Ampak na splošno so odgovorili na to, kar sem jih vprašal, brez blatenja nasprotnika.


3. Zakaj potem sploh pridobivanja certifikatov, če podjetje certifikat pridobi, potem pa ga v Sloveniji (kjer smo bolj papeški od papeža) obravnavajo kot neustreznega?
In tisto kar me najbolj jezi in sem že enkrat povedal. Kako naj moja babi (in skupaj z njo ostalih pol milijona 65+ generacije ), ob bodoči menjavi oken, ve, ali je eden od sistemov za vgradnjo pravilen ali ne? Če še jaz ne vem, pa sem skoraj doktoriral iz tega (karikirano, vem da je moje znanje daleč od tega). In če imajo certifikat - je res vse pridobljeno z goljufijo? Pa kje mi živimo, v S. Koreji ali kaj, da smo tako sumničavi?

No, še bolj tragično pa je dejstvo, da je nekaj resnice v tem sumničenju, ker se najdejo tudi ...šalabajzerji...:)

4. Tudi tako veliki in znani kot je celjski MIK so imeli nekaj časa sumljivo RAL vgradnjo s paronepropustno maso fd300 in trajnoelastično mehkocelično peno (tako še vedno piše na njihovi strani). Nekateri drugi monterji so celo prodajali RAL purpen (brez kakršnihkoli tesnilnih sestavin) in mi ni jasno, kako jo lahko odnesejo brez kazenske ovadbe? Vsi ti so seveda RAL montažo zaračunali (ne vem pa, ali so stranke na koncu tudi plačale :)).
Pri Miku so imeli svojo rešitev RAL montaže, vendar so pozabili na zunanje tesnenje, zato je Ekosklad njihov način zavrnil. Sedaj sicer baje tudi to rešitev imajo (in jo Ekosklad upošteva), bi bil pa skrajno previden, v primeru, da so izvajalci oni. In kolikor sem videl, je 100x bolj sumljiva od naših letvic, ampak to je že moje mnenje, ki je lahko pristransko. Vem pa, da je ta zgodba en primer zavajanja. In takšnih je še kar nekaj - od pacanja silikona po purpenu znotraj, pa butilne mase in še drugih ''praktičnih'' rešitev, ki samo pobirajo denar od končnih uporabnikov! In s tega vidika Illbruck razumem - trg jim pravzaprav krade nelojalna konkurenca. Z nekom, ki je strokoven se še da polemizirati, kako pa se lotiš teh, ki delajo nelogične bližnjice in jim je očitno vseeno za strokovnost, ki je Illbruckov najmočnejši argument.. Seveda sedaj čakam navzkrižni ogenj z vseh strani za tole objavo, večinoma po moji betici, ampak potrošniki nismo ovce, ki bomo samo slepo opazovali tole vse skupaj. Pravila so jasna, kdor se jih ne drži, bo pa na tapeti. Jaz se bom pa preimenoval in preselil na ...kam že Ciper ali Lichenstein :)


In kaj sledi? Nič, spet sem na začetku. Imam montirane letvice, okna so napol zunaj, ometi stojijo, ker ne vem  (nisem vedel) kaj bi. Tisto kar je jasno je:
- Illbruck je na tržišču najdlje časa. Bili so zraven že ob nastanku (pasivnih hiš, ne sveta :)). Imajo ogromno izkušenj in njihove rešitve so preverjene. Skratka, če vzamem njihov sistem, je verjetnost, da bo vse tako kot mora biti, večja.

- T-fal je s svojimi letvicami na tržišču  manj časa. Imajo pa certifikat Rosenheim inštituta, ki pravi, da je RAL primeren in tako trdi tudi Ekosklad, ki je pri nas odgovoren za preverjanje skladnosti. So ''bivša'' Illbruckova šola, izobraževali so se pri njih, sedaj pa se tržijo po svoje. Nimam pa pojma, ali letvice, oz. tisti rdeči trak na njih res drži in zdrži. In tega ne ve nihče - tudi T-fal ne, ker ne moreš trdit za eno stvar 100% da bo zdržala 100 let, če je v resnici na trgu šele nekaj let. Tudi če so jo vsa ta leta v laboratorijih intenzivno starali, je eno realnost, drugo pa testni poligon.

Osnovne zakonitosti RAL montaže tudi ostajajo:
 Rega mora biti zatesnjena po sistemu trojnega tesnenja :
- 1. na vstopu v rego- na stiku okvir in omet (zrako- in parotesno),
- 2. v regi (toplotno izolativno in kolikor se da tesno) in
-3. na izstopu iz rege - vodotesno in paroprepustno.
Lahko je kombinacija tesnil ali pa predkomprimiran trak vse v enem.

Treba je zagotoviti trajno tesnjenje, ker se okvir vseskozi razteza drugače kot konstrukcija in je nemogoče, da bi statični ometi/ purpeni lahko temu sledili. Zraku sledi vlaga, ki v regi kondenzira in čeprav ima PU pena samo do 1% vpojnosti vlage, se ji s tem nekoliko zmanjša izolativnost, pa v primeru, ko bi se vodne kapljice povezale v vodni stolpec, je preko tega idealen toplotni most. Pravilno zaporedje tesnilnih parozapornih elementov naj bi bilo v razmerju 10:1 - zunaj 10x bolj paroprepustno kakor navznoter.

Vsi trije (prej omenjeni) sistemi: A - s predkomprimiranim trakom (kateregakoli proizvajalca), na zunanji strani sem pozabil dodati tesnilo pri stiku s toplotno izolacijo, enako kot pri ostalih dveh  B - klasična illbruckova Trak/purpen/trak montaža (čeprav mora biti po zadnjem odgovoru sodeč  zunaj trak na konstrukcijo. Jaz sem prerisal s strani ZRMK), in C: T-fal Ral letvice 


Problema prehoda vlage v rego pri letvicah (če zdržijo tako kot se oglašujejo) ni. To sta mi potrdila oba prej omenjena gospoda, saj sta oba dejala, da se omet smatra za parotesnega. Tudi če ne bi bil, sem jima poslal vsakemu posebej narisano morebitno težavo prehoda vlage skozi omet mimo tesnilnega sistema, ki naj ga obrazložita, pa sta oba dala identičen odgovor - tega prehoda ni. Moja ideja je bila - če je prehod pri T-falovih letvicah, je le-ta tudi pri RAL traku, ki seveda ne pokrije celotne špalete, še manj pa pri predkomprimiranem traku. Evo sličice za boljšo predstavo:


Illbruck sem vprašal če je možen prehod vlage preko ometa in v rego (trak pokrije samo začeten del špalete) in so odgovorili da ne, ker je omet parotesen.

T-fal sem vprašal enako - ali je možen prehod vlage mimo letvic do purpena - tudi tu pravijo da ne, ker  je omet parotesen - bo že nekaj na tem.


Pa še uradna skica T-fala in ena izmed skic, ki sem jih od Illbrucka dobil kot ''rešitev'' za našo situacijo - za tiste, ki si ne predstavljate, kako zgleda v realnosti vse skupaj:
Tole je ena izmed rešitev od Illbrucka. Ostale 3, ki so mi jih poslali, se mi zdijo preveč neprilagojene naši situaciji, saj  so s širokimi letvicami na notranji strani, ki se ploščato prilepijo na okvir. Kako tam rešijo pokanje ometa, niso povedali. Imajo pa mesto pri mavčnokartonski izvedbi špalet, ampak to že spada na kakšen drug blog.

To pa je predlog montaže T-fala


Si pa oboji zaslužijo okrcanje zaradi slike montaže oken v sredino špalete. Lahko bi predelali tile sliki. Detajl na zunanji strani je vseeno malenkost drugačen, če je okno na sredini.


Kako je s tesnjenjem sedaj zunaj...ne vem (samo vem, da mora biti), kaj je to s kondenzacijo pod toplotno izolacijo, tudi ne. Imam pa  laično mnenje glede tega: Glede na to, da se tako močno trudimo s paroprepustnimi trakovi na zunaj, potem pa čez rego in trakove napacamo fasadno lepilo s svojim koeficientom difuzijske upornosti nekje okoli stiroporjevega (skratka precej bolj parozaporno kot RAL trak), a ni mogoče vse tole kompliciranje malo preveč? No, kakorkoli, zagotovo velja, enako kot znotraj - zaradi različnih raztezkov mora biti trajno tesnjenje na stiku okvirja s fasadno izolacijo. 

In kakšna je končna odločitev? Obdržal bom letvice. Sem še razmišljal, da bi zamenjal, pa so se na žalost sami pri Illbrucku izločili iz reševanja oz. pomoči. Res pa je tudi, da če bi vse novitete pustili pred vrati z argumentom jaz sem na trgu že 20 let, vi pa 3, ne bi bilo razvoja. Drugih konkretnih argumentov pa ni bilo. Obljubim, da bom po blowdoor testu in tudi čez kakšno leto napisal, če so kje kakšne špranje.

In čakam plaz očitkov z vseh strani :)

OPOMBA: maj 2012 (po opravljenem blower door testu) - letvice so očitno zrakotesne, ker nikjer ni bilo težav (no, sta bili dve mesti, ampak niso bile krive letvice)

OPOMBA julij 2012: Objavo o izvedbi  zunanje RAL montaže najdete TUKAJ.