četrtek, 29. september 2011

Znamenja civilizacije

Baje je bil eden izmed prelomnih trenutkov v zgodovini človeštva tudi uporaba ognja, na začetku na planem, kasneje pa na ''organiziranih'' kuriščih. In dim, ki se je valil skozi vhode votlin, kasneje drugih domovanj je bil zmeraj posreden pokazatelj civilizacije. Dobro, dimnike so uporabljali že rimljani, sicer takšne prilagojene cevi v stenah, zaresni dimniki pa naj bi se začeli graditi šele v 12 stoletju. No, takšno znamenje civilicije (dimnik namreč) smo pred nekaj dnevi postavili tudi mi. Dimnik je troslojni inox od Schiedla in če bi vedel, da je to tako enostavno zložiti skupaj, sploh ne bi čakal monterja ampak bi ga naročil sam. Resno, od prihoda do odhoda monterja je minilo 50min, še največ tega časa sem porabil za izdelavo podstavka, ker je pač potrebno, da je luknja za kamin v pravi višini. In na tla sem zato dal poseben termočlen (ha, ha, glej prejšnji post), po domače 12cm 500kPa XPS, ki mi je ostal od temeljne plošče :) Za to opravilo in za debato o poteku sva po moje porabila 30 minut, potem je kose zložil skupaj (na vsak stik pride lepilo, nato pa že pripravljena spojka, ki jo samo zategneš z imbus ključem) in zadnjih 5 min je pospravljal. Skratka mala malica. No potem sem celo popoldne porabil za to, da sem dimnik poravnal in fiksiral - skozi etažno ploščo s purpenom, skozi strešno pa z betonom. Tako je vse lepo zrakotesno. Moram pa priznat, da sem zmeden glede odvajanja kondenza - Uradni Schiedlov monter je namreč dejal, naj kondenzacijsko posodo kar zablindiram, ker še ni videl, da bi se kjerkoli nabiral kondenzat!? Čudno. No zablindiral ga zagotovo ne bom (če ne drugega zaradi nevarnosti, da bi ob dežju z vetrom nanosilo dež noter), verjetno bom vse skupaj speljal v kanalizacijo. In ''termočlen'' pri strehi? :) Čez dimnik pride še en plašč iz pločevine iste barve kot bodo obrobe žlebov, vanj pa bo natlačenih še ene 5cm izolacije. Ta tulec bo pokrival samo del dimnika, ki bo gledal izven strešne izolacije in bo tako preprečil toplotni most, ki bi nastal s prevajanjem hladu po plašču navznoter v objekt. Pločevina za to izboljšavo stane 15€, ne vem sicer koliko bo stalo krivljenje, vendar prav drag ta ukrep ne bi smel biti, pa še lepo barvno se bo vse ujemalo :).
Kako izgleda končni izdelek si lahko ogledate TU.


Takole izgleda pa končni izdelek. Sicer je slikca narejena pri drugem opravilu, ampak sem ugotovil, da dimnik zgleda dobro, ne glede na to kaj delaš ob njem :) V resnici pa ugotavljam, da mi za redno dokumetiranje včasih zmanjka časa.


sreda, 21. september 2011

Dileme, dileme

Ker me že nekaj ljudi gnjavi, naj vendar kaj napišem, naj povem da mrtvilo na blogu tokrat ni znak neaktivnosti ampak pretirane aktivnosti... :) Vendar... ob izbiri opreme, izdelavi strešne plošče, izbiri krovcev, kleparjev, dogovarjanju glede sesalnega sistema, izmera oken, vgradnji dimnika in ostalih ''traparij'', ob redni službi in dvema mulcema, seveda najkrajšo potegne blog in potem izgleda, kot da se nič ne dogaja. In ker bo večina, ki gradi, prišla enkrat do tehle težav, bomo šli kar lepo po vrsti. Rešitve so ali pa še niso na obzorju, v vsakem primeru bodo rešene ob izvedbi :)


Kopalniški (toilet) humor
Najbolj urgentna je sanitarna keramika, ker ni vodovodnih inštalacij brez končnih pritiklin, ki določajo višine, globine, odmike. To kar sem ugotovil je podobno kot že Marko pred mano - cena narašča s podolgovatostjo oz kvadratnostjo opreme, lahko bi rekli na kvadrat :) Res pa je, da sem ugotovil še nekaj - kvadratnost ni nujno združljiva z udobjem! Kljub temu da ponekod piše, da se ne smemo usedati na razstavljene wc-je in bideje, pa se meni zdi to popolna neumnost (tako kot da bi izbiral vzmetnico, na katero se ne smeš uležt) in zato vsaj prislonim tazadnjo na wc desko, ker so neverjetne razlike. Obtežba eksponata je s tem mojim manevrom enih 10kg in tako je volk (prodajalec) sit in koza (denarnica) cela. Ugotovitve: popolnoma okrogla oprema je večinoma udobna, čeprav znajo nekateri proizvajalci potem dodati tako ozko desko, da te prav reže v kožo. Klasična ovalna oblika ima najmanj udobnostnih ''falitkov'', s kvadratnostjo pa  se neudobje povečuje. Pri popolnoma okroglih je neudobno pod tazadnjo, pri kvadratnih pa te žuli pod stegni, tam kjer se naslanjajo na širok sprednji del. Ampak ne pri vseh. Eni uspejo narediti zunanji obod zaobljen, notranjo luknjo pa štirioglato, nekakšen hibrid, in deluje. Pri bidejih je praktično vseeno, bolj na udobje vpliva oblika roba, kot pa oblika celotnega bideja. Povprečno stanejo viseče izvedbe od 150-350€. To velja tako za wc, kot bide. Grajati velja pa posamezne proizvajalce, ki na svojih wc-jih ponujajo samo ''njihove'' pokrove, ki se dajo dobiti ''ups'' samo v mehko spuščajoči varianti, ki seveda stane toliko kot wc (npr. Laufen Palomba).


Material za žlebove:
Po mučni debati o primernosti materialov za zbiranje deževnice pa tole: po pogovoru z različnimi strokovnjaki, tudi z avtorji raziskav in člankov z ZRMK-ja, lahko zaključim, da v Sloveniji, osebe, ki bi rekla, to je primerno in to ne, NI! Zanimivo, da niti na oddelku za materiale na ZRMK, nihče še ni delal poskuse v tej smeri. Potem sem nato ubral drugačno taktiko - klical na planinske koče, kaj imajo na strehah, ker oni pa vendar živijo od te vode. In rezultat? Isti. Eni 30let stare pocinkane, eni aluminijaste, pa bakrene, pa.... skratka, področje, ki bi si zaslužilo kakšno zdravstveno raziskavo. Če pogledamo zadeve z druge skrajne možnosti in da dobimo bolj realen okvir - voda v naših domovih (če imamo hiše iz 70, 80ih) teče po pocinkanih ceveh, še prej po svinčenih, ampak recimo, da te niso več aktualne. Nikakor pa ni neaktualna (je pa zastarela) glavna napeljava do naših naselij, ki je še vedno v veliko občinah iz razpadajočih azbestnih cevi. To vodo ves čas pijem, pa sem (večino časa) povsem normalen, res pa je, da verjetno nihče ne daje vodo na pipi pregledovati na prisotnost cinka, svinca, azbesta in res je tudi, da je definicija moje normalnosti v očeh opazovalca :). Je pa po pričevanju krovca na našem koncu analizo dal narediti nek kmet, ki je za živino zbiral deževnico v klasičnih 30 let starih pocinkanih žlebovih. Za hec je dodal še analizo ustekleničene vode. Verjetno se vam že dozdeva, katera je bila bolj neoporečna. Deževnica vendar. No, jaz sem na koncu ubral budistično pot (srednja pot za nepoznavalce) in se odločil za pocinkano barvano pločevino, ki je barvana s plastificirano barvo (za vsak slučaj:)). Tako ali tako pa vse tuje smernice (ja, v državah z zbiranjem pitne deževnice imajo smernice :)) pravijo, da material strehe in žlebov ni pomemben, pomembna je gladkost strehe. In to bomo z ravnimi glinenimi strešniki imeli. Tresla se je gora, rodil se je žleb (miš). Toliko pompa, da pridem nekam, kjer je večina, ki o tem sploh ne razmišlja :)


Sesanje v pasivnih hišah
Je precej obširna tema in si bo kmalu zaslužila svoj post. Dilema pa je seveda dvigovanje prahu pri klasičnih sesalcih - filtri sicer zadržijo bolj ali manj vse in ko je enkrat v vreči je tam za zmeraj, samo problem je v tem, ker ima sesalec motor. Ja, vem, tile proizvajalci so čisto nemogoči :) No motor seveda precej piha in to pihanje dviguje prah, še preden ga ujamemo v vrečko, kar je potrdila tudi raziskava zveže potrošnikov nekaj časa nazaj. Centralni sesalni sistemi se ponujajo kot odlična zamenjava, vendar... nadaljevanje po oglasih :)




Dimnik
Takoj za pripombo: ''joj, v pasivni hiši boš živel, a veš, da ne boš smel odpirat oken''!?, sem slišal pripombo: ''dimnik? Pa kakšna pasivna hiša je to? Saj v njej ne smeš imeti dimnika''! Če je prva povsem iz trte zvita, pa ima druga nekaj resnice v sebi. Kot sem že tolikokrat do sedaj rekel, se prava pasivna hiša ogreva toplozračno, večina slovenskih pasivnih hiš pa ima toplotno črpalko, nekaj tudi kamine. Saj je počasi v uvajanju nova terminologija, ki bo zamenjala izraz pasivna in bo govorila samo o porabi energije. Skratka v osnovi ni važno kako si pridobiš tisto malo energije, ki jo rabiš za ogrevanje, če se držiš pravilne vgradnje. In eni se pač odločimo za kamin, ker je prijeten, bolj eko od elektrike in porabljamo cenovno verjetno najbolj stabilen energent. Kamin mora biti seveda certificirano zrakotesen. In seveda rabi dimnik. Hiter pregled dimniškega trga pokaže, da se vgrajujejo v glavnem inox dimniki, takoj za njim pa še vedno klasični z vstavljanjem keramičnih ali šamotnih tuljav, pri čemer je treba vedeti, da so kamini za pasivne hiše majhnih moči, z nizko temperaturo dimnih plinov, z zelo verjetno kondenzacijo v dimniku in zato ne nasedat prodajalcem v stilu: ''aja, les boste kurili? Šamot je za to čisto OK, ker drva oddajo visoko temperaturo v dimnik in niso kot ta novi kondenzacijski kotli na kurilno olje. Pa .... v bistvu je naš kamin skoraj kondenzacijski. To kar hočem povedati je - keramična tuljava je v tem primeru boljša izbira, ker šamotna s kondenzatom ne gre preveč skupaj, keramična pa je na vlago neobčutljiva. Ampak kako dolgo in koliko vlage pa šamot prenese pa tudi nihče ne ve, nekaj zagotovo, ker moj tast že 10 let kuri na nizkotemperaturni kotel, ki ga je priključil kar na ta stari dimnik in še ni razpadel. No najbolj butast pa je argument montažerjev v stilu: smo vgradili inox dimnik pri sosedu, njemu sedaj dnevno teče voda dol - pa vam ne more ostat šamotni, ker ga bo voda uničila. Dajte raje inox cev notri, vam bomo mi to naredili... aja je samo 5 let star....no vseeno, je še dobro ohranjen in bo super podlaga za inox :) Khm....na inoxu zaradi odličnega prevajanja toplote (tudi mrzlote v notranjost) dim prej kondenzira in ga verjetno nastane precej več kot v šamotnem dimniku, pa še v šamotnem se vlaga prerazporedi po veliki površini, ker ne steče vsak mikroliter tekočine po cevi dol v skupno posodico tako kot pri inoxu. Količina kondenzata po moje ni enaka, no.
Po drugem pregledu trga sem gledal cene. V vrhu je Schiedel, ki pa je baje najboljši. Samo je pa ....dra(žji)g. Pa še nekaj me jezi in je očitna pasivna natega (saj se spomnite pridevnika ''eko'', ''poročni'' ''pasivni'') Imajo npr. certificiran dimnik za pasivne hiše, ker ima vmes termočlen iz penjenega stekla pri preboju strehe ter na peti dimnika termočlen za preprečitev toplotnega mostu. KAKO PROSIM? To je čisto navaden dimnik, zelo dober, vendar poglejmo praktične rešitve. Termočlen na peti dimnika naj bi preprečeval toplotni most pri stiku s temelji oz tlemi. Pa kdo še dela pasivno hišo na klasičnih temeljih? Pri 99,9% je v izvedbi temeljna plošča, ker je izvedba neprekinjene izolacije neprimerno boljša in tam je peta dimnika lahko mirno potavljena brez termočlena. Razen, če so mislili ločitev hladnega zimskega zraka, ki pade v dimnik ko ne dela, da bi ta shladil ploščo, samo tega argumenta ne navajajo. Od termočlena naprej je to klasičen zidan dimnik - votel obod v katerega gre keramična tuljava, ki jo dobro zatesnijo, da je zrakotesen. Zanimiva uporaba besede zrakotesen, a ne? Kot da bi pihali na dušo graditeljem pasivnih hiš, ki prav padajo na take izraze. Sedaj mi pa povejte primer enega nezrakotesnega dimnika, ki se ni končal na sodišču zaradi uhajanja ogljikovega monoksida in zastrupitve z njim. Skratka dimniki morajo biti zrakotesni že od pamtiveka, ker so drugače smrtno nevarni. Potem pridemo do priključka za kamin - tam je luknja premera 14, 15, 16, 18cm kaj je zrakotesnega na tem? Vgraditi je potrebno zrakotesen KAMIN, ker je ta tisti, ki preprečuje, da bi s hišno atmosfero, ki bi jo spuščali skozi fi 160 luknjo, prispevali k globalnemu segrevanju. In na koncu še termočlen pri prehodu skozi streho... Najprej da pojasnim kaj termočlen sploh je - to je enih 10cm debela plast penjenega stekla, ki poteka vodoravno skozi celoten dimniški votlak, približno na polovici. Skratka tisto kar je prekinjeno je, da bi hlad od oboda dimnika, ki je zunaj, prehajal v notranjost. Samo je pa ena zanimivost. Ta pas penjenega stekla je vodoraven, strehe so pa ponavadi postrani in seveda en del ''hladnega oboda'' pride v notranjost, oz če termočlen premaknemo bolj ven, en del notranjega toplega oboda poštrli ven. Ampak to je že dlakocepstvo. Pa še to....v ta termočlen pride dimniška tuljava, ki seveda poteka neprekinjeno od vrha do tal, brez prekinitve, skupaj z volumnom zunanjega zraka.  Jaz ne vem, ampak po moje bi bilo potrebno razmišljati tudi o termični delitvi tega zraka od oboda dimnika, če se že gremo termo člene :) No tole sem moral spraviti ven iz sebe... Pa da ne bo pomote. Schiedlov Absolut dimnik je vrhunski, absolutno primeren za pasivne (in ostale) hiše, je sicer malo dražji, vendar je montaža zastonj, pa še nudi 30 let garancije. Ampak tole s posebnimi karakteristikami za pasivne hiše je pa zavajanje, če mene vprašate. Kot bi prodajal rastlinsko olje in gor napisal brez holesterola. (za tiste, ki niste iz zdravstvenih krogov - rastline v svoji zgradbi nimajo holeterola, ki je izključno živalski produkt, imajo pa rastline druge (nam čisto prijazne) sterole, samo proizvajalci teh ne omenjajo.)
 Mi smo ''na srečo'' omejeni s statiko hiše, ker je dimnik v konzolnem (visečem delu) in bi bila izvedba zidanega vprašljiva, zato pride vgrajen troslojni inox. V predelu izven strešne plošče bomo zunanji obod inoxa ločili z dodatno izolacijo in čez še en plašč pločevine, ki bo enaka kot žlebovi in obrobe, notranji (dimniška cev) pa se bo tako kot pri keramični tuljavi neprekinjeno nadaljeval do peči. Sem imel vmes neke neumne, s toplotnega stališča sicer smiselne, ideje z vbetoniranjem keramične tuljave v betonsko streho, ki bi služila kot termočlen, in da bi potem od zgoraj nataknil inox vanjo, od spodaj pa čez njo, samo sem hitro ugotovil, da je, bolj kot malo hladnote, pomembna gladkost celotne cevi in to idejo hitro opustil. Je pa inox dimnik izoliran z 2-6 cm kamene volne (različni proizvajalci različno), tako da ne bi smel biti problem.


Pri okenskih odprtinah, je za tiste, ki ne veste potrebno obdelati špalete, da so gladke, da se ral trak lepo prilepi. Če delate minimalne okenske površine računajte na ožanje okna zaradi tega ometa.


''Takle mamo''


Mimogrede čestitke Marku za vselitev v zidano pasivno hišo! Pa da ne boste slučajno oken odpiral :)

četrtek, 01. september 2011

Ekosklad, druga(čna) plat

Čeprav se čas konca dopustov nezadržno bliža, se ga letos veselimo, ker se bo končno nekaj premaknilo :) Vmesno mrtvilo sem uporabil za izbiranje fasaderjev, opreme in urejanja stvari na Ekoskladu. V nekaj prejšnjih postih sem sicer negodoval nad nekaterimi njihovimi ''zakoni'', mimogrede za tem še vedno stojim, vendar si zaslužijo tudi drugačne komentarje. Če sem se kaj naučil v letih bivanja in študija v tujini, je bilo to, da Slovenci premalokrat pohvalimo stvari, ki so dobre in v glavnem iščemo samo napake. Torej tokrat dobre stvari.... :)
Ekosklad je super
Saj vem, da se že malo ponavljam, vendar je res. Kot sem rekel, smo ljudje danes, bolj kot kadarkoli, ekonomsko naravnani in v glavnem gledamo na to, kaj se splača in kaj ne, manj pa na to, kaj je dobro za planet in nas. In fino, da imamo eno tako ustanovo, ki finančno stimulira državljane in jih tako nagrajuje pri njihovi ekološkosti.

Uslužbenci, s katerimi imamo opravka navadni smrtniki pri pripravi in oddaje vloge, so zelo prijazni.
Na veliko koncih državne uprave, sploh tam, kjer je potrebno izpolniti toliko obrazcev, da si moraš vzeti dopust, za njihovo izpolnjevanje, znajo biti prav nesramno osorni in tipično birokratski. Tu sem imel dobro izkušnjo - pomagali so mi tako pri izpolnjevanju vloge, kot pri oddaji sami. Saj ne, da je oddaja problem, samo je vseeno lepše videti en prijazen obraz, kot pa eno ''zmrdo'' na drugi strani pulta. Izpolnjevanje pa je že tako zahtevno, kot sem že omenil in je sploh najbolje, da se dogovorite za termin in skupaj izpolnete vlogo, tako kot se šika, da bo potem manj dopolnjevanja.

Pomagajo pri uskladitvi PHPP izračuna
Zlasti pri pasivnih hišah je PHPP izračun ključen dokument, ki določa koliko penezev bo kapnilo v naš žep. (gledano striktno iz ekonomske plati, seveda je še bolj ključen, ker znamo načrtovati hišo, da bo v času uporabe čim manj potratna) In pri izračunih, kolikor je to skoraj neverjetno, vidiš neverjetna odstopanja. Ekosklad je še najbolj merodajen in dejansko upoštevajo realna stanje orientacije objekta, vse certificirane vrednosti vgrajenih materialov, njihove debeline, toplotne mostove... Opozorili so me na dejstvo, da je kar nekaj PHPP izračunov, ki pridejo k njim, popolnoma prenapihnjenih in na koncu investitorji komaj pristanejo v nizkoenergijski rubriki, kaj šele, da bi se potegovali za pasivno medaljo. In moram reči, da me na različno znanje arhitektov in tudi izobrazbeno strukturo izvajalcev PHPP izračunov, ki rasejo kot gobe po dežju, to niti ne preseneča. Videl sem ''pasivne'' hiše s panoramsko steno na sever in večino oken na zahod, pa take z arhitekturno nemogočo eliminacijo toplotnih mostov (ki jih samooklicani PHPP strokovnjaki ne upoštevajo, na ekoskladu pa to seveda bodo, kar je tudi prav).... Pa še ena neumnost, ki se pojavlja vsak dan v časopisju - proizvajalci montažnih hiš (in zadnje čase tudi ''masivnogradci'') prodajajo hiše, kjer zraven piše - poraba energije 10, 15,20,25kwh/m2 - to je nemogoče vedet, ker ima vsaka parcela svoje zakonitosti!!!!! Brez postavitve hiše na parcelo in upoštevanja orientacije (ki jo na žalost velikokrat določi kar občinski prostorski plan), je nemogoče podati oceno koliko neka hiša porabi in je to ZAVAJANJE kupcev. Skratka, tudi če smo si izbrali enega takega mandlca, da nam je narobe naračunal PHPP, bodo na Ekoskladu prijazno svetovali, kaj narediti, da pa vseeno ne pademo ven iz finančne stimulacije. Ampak kot sem že dejal, je v presenetljivo veliki meri, za dober končni rezultat, potrebna dobra arhitektura. Klasično slovensko zgledajoča - alpsko-panonska hiša, ni ravno najbolj idealen primer izkoriščanja sončne enrgije in bomo morali nanjo navleči precej izolacije, preden bo pasivna, medtem, ko pri dobri arhitekturni zasnovi lahko z minimalno spremembo debeline izolacije, praktično preskakujemo razrede.

Kljub vsemu so predani delu:
Čeprav se nam včasih zdi, da državni birokrati (pa učitelji, dohtarji.....saj imamo Slovenci veliko za povedat o marsikom, ki je zaposlen v javni upravi) samo kofetkajo, pa že po parih stavkih s pozameznimi zaposlenimi (v vseh prej naštetih ustanovah), lahko vidiš, da jim ni vseeno za to kar delajo in da so celo pripravljeni narediti več, kot so njihove zadolžitve. Jaz sem še vedno prepričan, da je večina zaposlenih takšna, samo preveč jim ne smeš zatret njihove ustvarjalne žilice in jih ''ukalupit'', kmalu po nastopu dela, ampak to je tema za kakšen drug blog. Torej, nam je glede PHPP svetovala gospa Silvija Kovič (prej na ZRMK, sedaj pa na Ekoskladu), ki se je izredno potrudila in naredila, po moje, letno kvoto popravkov samo na našem PHPP :) In to, še preden sem na blogu omenil Ekosklad. Še danes pa ne vem, če ga na ekoskladu berejo :) Ampak kakorkoli, ga. Kovičeva je privolila tudi v to, da bo v prostem času (ker baje za časa službe tega ne sme) izdelala PHPP izračun za našo hišo, če bi bila zidana po minimalnih smernicah PURES-a. Povedano po domače - pripomogla bo k temu, da bom lahko na temle blogu, na koncu in za vedno lahko odgovoril na večno vprašanje - koliko pa to stane? Izračun  bo podal minimalne debeline izolacije, ki jih moram dati na objekt, jaz bom pa to potem preračunal na takšno virtualno stavbo in dobil primerjavo med pasivno in klasično hišo. Super, a ne? Si zasluži vse pohvale, a ni res?
Opomba 2013: Tega nikoli nismo izpeljali, ampak zaradi mene, ker mi je zmanjkalo časa.


Pa še v zagovor moji teoriji o pomembnosti orientacije objekta - evo podatki o primerjavi količine energije pri različnih ekspozicijah terena - prepisano iz predavanja na FF - smer geografija (hvala bratec).
V Sloveniji je letno povprečje na zemljo padle energije, če je ekspozicija:
Severna:    3472MJ/m2
Južna:       4448 MJ/m2
Vzhodna:  3998 MJ/m2
Zahodna:  4002MJ/m2

Če primerjamo severno in južno steno hiše (v resnici ti podatki  niso o steni, ker ekspozicija terena ni čisto enaka ekspoziciji stene, je pa čisto dovolj dober približek, da se ve o čem govorim. Prej napisane številke so bile izmerjene na naklonu terena od 20-60° in nato povprečene, stena hiše je pač v naklonu 90° in je tam prejeta energija nekoliko manjša - ampak razmerje pa ostane. če smo čisto natančni, tudi na terenu 20-60° ne moreš graditi ampak dokler ne bo meritev na bolj realnih pogojih, je to vse kar imam na voljo. Geografi, ne me za ušesa vlečt :) !) Skratka razlike med severno in južno steno je z vsemi temi približki nekje 600- 1000MJ na kvadratni meter!!! Oz prevedeno v bolj domače mere - 166 - 277Kwh/m2. Ali še drugače....toliko energije, kot jo porabi ena zamrzoavalna skrinja letno,  na m2 stene, samo s tem, da hišo postavimo na severno stran hriba.
Še en dokaz, da bi občine, bolj kot to, da prepovedujejo ''narobe'' orientiranost slemen streh in ''narobe'' arhitekturo, morale prepovedati gradnjo na severnih pobočjih. Če že kaj prepovedujejo...:)